Κατά την γνώμη μου αυτό εξηγείται για δύο λόγους. Πρώτον διότι τότε (και πάντα) επιβίωσαν μόνο οι λάτρεις του διεστραμμένου σφαγέα ενώ όλοι σχεδόν οι “αντιφρονούντες” πέρασαν από το λεπίδι των Μακεδόνων και ο δεύτερος και σημαντικότερος λόγος είναι πως εκείνοι ακριβώς οι σπιούνοι φιλο-αλεξανδρινοί μοναρχικοί, επέβαλλαν στα σχολεία τις ψευδοδιδαχές εκείνες που ακόμα μέχρι σήμερα διδάσκονται τα παιδιά μας.
Για να πειστείτε βρείτε οποιοδήποτε δεκάχρονο και ρωτήστε το αν γνωρίζει την άποψη έστω, πως ο Αλέξανδρος δεν ήταν παρά ένας Χίτλερ της εποχής του. Να είστε βέβαιοι πως αυτή η άποψη θα είναι για τον μαθητή πρωτάκουστη. Η συνήθης και αληθής απάντηση είναι “μα εμείς στο σχολείο δεν τα μαθαίνουμε έτσι…!!!”
Εμ βέβαια δεν τα μαθαίνουμε έτσι. Τα μαθαίνουμε αλλιώς, κατά πως δηλαδή τους συμφέρει. Δεν προάγουμε την αμφισβήτηση και την έρευνα αλλά την πίστη και την υποταγή στην θρησκεία και την εξουσία.
Για να δούμε λοιπόν πως είχαν γενικότερα τα πράγματα τότε. Από το ίδιο βιβλίο.
Η εκστρατεία του Αλέξανδρου στην Ασία εμφανίζεται ως εκδικητική επιχείρηση κατά των περσών των «προαιώνιων εχθρών των ελλήνων». Στην πραγματικότητα αποτελούσε μια κατακτητική επιδρομή σφαγής και δηώσεων. Ο πρώτος και κυριότερος εχθρός των ελλήνων του Δ’ αιώνα π.χ. δεν ήταν οι πέρσες αλλά η μακεδονική μοναρχία που επιβουλευόταν την ανεξαρτησία των ελληνικών πόλεων και το δημοκρατικό πολίτευμα. Ο ασιατικός εχθρός ήταν μακρινός και ακίνδυνος. Άλλωστε είχαν αναπτυχθεί ελληνοπερσικές σχέσεις σε όλους τους τομείς. Και ο ελληνικός πολιτισμός είχε διεισδύσει ευρύτατα στις χώρες της ανατολής. Το ότι ο Φίλλιπος δεν αποτόλμησε εκστρατεία για την καθυπόταξη του ελληνικού νότου οφείλεται στον φόβο για ένοπλη περσική παρέμβαση στο πλευρό των ελλήνων.
Ξαφνικά όλοι οι έλληνες πατριώτες είδαν τον πριν ενάμιση αιώνα εισβολέα ως φίλο και σύμμαχο και τον Αλέξανδρο τον τύραννο του βορρά, ως θανάσιμο εχθρό. Γνώριζαν ότι η επιτυχία της εκστρατείας θα μετέβαλλε αργά η γρήγορα την Ελλάδα σε σατραπεία και τους έλληνες σε ανδράποδα. Για τους έλληνες η νίκη του Αλέξανδρου στα Γαυγάμηλα ισοδυναμούσε με περσική νίκη στον Μαραθώνα και την Σαλαμίνα. Αν ομονοούσαν και αποφάσιζαν ενωμένοι να υπερασπιστούν την ελευθερία και τους δημοκρατικούς θεσμούς θα πολεμούσαν όχι εναντίον του τυράννου των Σούσων αλλά εναντίον των δυναστών της Μακεδονίας του Φιλίππου και του Αλέξανδρου.
Η οργή των ελλήνων δεν στρεφόταν εναντίον των μακεδόνων αλλά εναντίον της μοναρχίας. Οι μακεδόνες ήταν έλληνες και διαποτισμένοι με ελληνική παιδεία. Ο τραχύς και καταφρονητικός λόγος του Δημοσθένη αναφέρεται στον Φίλιππο και τους μισθοφόρους του, που εξαχρειωμένοι ρίχνονταν με εντολή του αυθέντη τους στην λεηλασία και ολοκληρωτική καταστροφή των ελληνικών πόλεων, όπως δύο αιώνες αργότερα οι ρωμαίοι. Και είναι εύστοχη η παρατήρηση του άγγλου ιστορικού George Grote ότι ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος δεν ήταν Έλληνες επειδή ήταν μονάρχες.
Αλιέξανδρος: η διαχρονική ονείρωξη όλων των σφαγέων της Ιστορίας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλιέξανδρος: το είδωλο του Ιουλίου Καίσαρα, του Ταμερλάνου, του Τζεγκις Χαν, του Ναπολέοντα, του Χίτλερ...
O Τζεγκις Χαν και ο Ταμερλάνος θεωρούνται στην Ανατολή ως απάντηση της Ασίας στις επιδρομές του Μεγαλέξανδρου... μία σας και δύο μας, περίπου!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ωραίο σου άρθρο φίλε Κλείτωρ, με έκανε να αναρωτηθώ τα εξής:
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν η πλειοψηφία των ελλήνων σήμερα θεωρούσε κορυφαίο έλληνα τον Σωκράτη για παράδειγμα:
1. Θα υπήρχαν τα καραγκοζλίκια που βλέπουμε καθημερινά στην κοινωνία μας; (ρητορική ερώτηση: φυσικά και όχι, πράγμα που αποδεικνύει περίτρανα ότι τουλάχιστον η ψηφοφορία δεν ...νοθεύτηκε ;-)
2. και ίσως σημαντικότερο: Θα ψήφιζε κανένας;;;
(πάλι ρητορική η ερώτηση)
Κλείτορα, το θαυμασμό μου για τη στρατιωτική επιτυχία του Αλεξάνδρου την ξέρεις από άλλο φόρουμ. Και αντικειμενικά, με πολύ στενά στρατιωτικά κριτήρια ήταν πολύ πετυχημένος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό κει και πέρα, για να ξέρουμε και τι λέμε
1. παραδίνονταν με συμφωνία και σχετικά αναίμακτα οι υποτελείς λαοί στα δυτικά των Περσών. Από την Περσία και ανατολικότερα αντιμετώπισε σφοδρότατη αντίσταση και έκανε εκτεταμένες σφαγές, ακροθιγόμενες και από τον μεγαλύτερο θαυμαστή τουν Πλούταρχο. Στη Σογδιανή (Ουζμπεκιστάν) του άλλαξαν τα φώτα και μπορούμε να φανταστούμε τι έκανε, για να τους τσακίσει.
2. οι Ζωροαστριστές Πέρσες (θρησκευτικά και πολιτισμικά κατευθείαν απόγονοι των Περσών, που αντιμετώπισε ο Α) μέχρι σήμερα αναφέρονται σ΄αυτόν ως «Καταραμένο Αλεξάνδρο» και οι παλαιότεροι θυμούνται από την παιδική τους ηλικία τις μητέρες τους να τους φοβερίζουν, ότι αν δεν είναι φρόνιμοι θα τους πάρει ο ... Ισκάντερ!
3.Απόγονοι του Αλεξάνδρου δηλώνουν μόνο κάποιοι μη μουσουλμανικοί λαοί (εξ ου Καφίρ). Το παράδοξο με αυτούς τους λαούς είναι ότι στην ευρύτερη περιοχή τους τοποθετείται η Νύσσα, της οποίας οι κάτοικοι ρητώς δεν ήταν μελαψοί και δήλωσαν στον Α ότι ήταν απόγονοι των στρατιωτών του Διόνυσου, όταν ο Θεός αυτός εξεστράτευσε κατά των Ινδών. Στα αφγανοπακιστανικά σύνορα είναι φρονιμότερο γι αυτούς να επικαλούνται τον Α ως απόγονό τους παρά έναν παγανό Θεό.
@sfrang γι αυτό λες να λυσσάνε οι εθνικιστές; για την ρεβάνς;
ΑπάντησηΔιαγραφή@ιπτάμενε ολλανδέ, ίσως.
@Αγησία τις ξέρω τις απόψεις σου μόνο που διαφωνούν με τις δικές μου. Για το αν ήταν στρατηγικό μυαλό και κατα πόσο σχετικά αναίμακτα και με τι είδους συμφωνίες παραδίδονταν οι πόλεις θα το δούμε λίγο παρακάτω. Στα υπόλοιπα συμφωνώ.
Φίλε Iπτάμενε Ολλανδέ, νομίζω ότι αν το "κοινό" ψήφιζε τον Σωκράτη θα είχαμε ήδη τυραννία. Οπότε όπως λές δεν θα (μπορούσαμε να) ψηφίζαμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Σωκράτης καταδικάστηκε δίκαια γιατί με τη διδασκαλία του εξέθρεψε αιμοσταγείς τυράνους σαν τον Κριτία και τους Τριάκοντα, αλλά και προδότες σαν τον Αλκιβιάδης.
Ο Σωκράτης είναι κι αυτός άλλος ένας άγιος του χριστιανισμού και του Εξουσιασμού, όπως άλλωστε κι ο Αλέξανδρος. Στην αρχαιότητα δεν τον θεωρούσαν κάτι παραπάνω από έναν γραφικό.
Και είναι αξιοσημείωτο ότι μόνο στη ρωμαϊκή εποχή άρχισαν να τον θεωρούν "μάρτυρα". Είναι λέω αξιοσημείωτο γιατί την ίδια εποχή αγιοιποιήθηκε (ή "θεοποιήθηκε") και ο Αλέξανδρος. Αυτά δεν νομίζω ότι είναι απλές συμπτώσεις.
μου προκαλεί εντύπωση η άποψη σου φίλε Διόδοτε. Ίσως επειδή δεν την είχα ξανακούσει. Θα την σκεφτώ αλλά σίγουρα δεν συμφωνώ με τα επειχηρήματα που παραθέτεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια παράδειγμα δεν μπορεί ο δάσκαλος να φέρει ευθύνη για τις πράξεις των μαθητών του! Εξάλλου ο Αλκιβιάδης το 409πΧ ήταν ο αυτοκράτορας στρατηγός των αθηναίων και μετά από κακό χειρισμό το 407πΧ σε ναυμαχία έγινε προδότης; Ή μήπως ο Αριστοτέλης ήταν κρυφο-ιμπεριαλιστής;
Γραφικός ο Σωκράτης; τι θα ήταν τότε ο Διογένης; Αλήθεια που το βασίζεις αυτό, στις Νεφέλες; Ο Ξενοφώντας αλλά λέει πάντως.
Και μάρτυρας ο Σωκράτης έγινε όταν απέρριψε την ευκαιρία να δραπετεύσει και δέχτηκε στωικά την τιμωρία νόμων τους οποίους κορόιδευε!
Έχουμε πολλά παραδείγματα της ιστορίας (και ειδικά της Ελληνικής) όπου ήρωες (μέρα που είναι κιόλας) εκτελέστηκαν, δολοφονήθηκαν, εξοστρακίστηκαν, εξευτιλίστηκαν κοκ από τους πολίτες, τους νόμους, δημαγωγούς και αρχές.
Δεν νομίζω ότι συμφωνώ...
α)Στην αρχαιότητα ο δάσκαλος έφερε απόλυτη ευθύνη για την εξέλιξη των μαθητών του. Κι αυτό επειδή δεν είχε τον υπηρεσιακό γραφειοκρατικό ρόλο του σημερινού "εκπαιδευτικού".
ΑπάντησηΔιαγραφήβ)Κι άλλοι κάνανε κακούς χειρισμούς σε μάχες και ναυμαχίες αλλά γυρίσανε πίσω και υποστήκανε τις συνέπειες. Δεν αυτομόλησαν όπως ο Αλκιβιάδης στον εχθρό.
γ)Ο Αριστοτέλης δεν ήταν μαθητής του Σωκράτη.
δ)Η άποψη περί γραφικού Σωκράτη πηγάζει τόσο από το θέατρο, όπως επισημαίνεις, όσο και από τους διαλόγους του Πλάτωνα (αν τους διαβάσεις "μέσα από τις γραμμές"). Το γεγονός ότι τον Σωκράτη τον είχαν "ξεχάσει" μέχρι τη ρωμαϊκή εποχή οφείλεται απλώς στο ότι τους γραφικούς τούς ξεχνούν γενικώς (άλλωστε αυτοί που τον "ανάστησαν" δεν ήσαν παρά κάποιοι ρωμαιόφιλοι λόγιοι). Ο Διογένης απολαμβάνει απεριόριστου σεβασμού σε όλη την αρχαιότητα (πλην κάποιων σεμνότυφων εξαιρέσεων ορισμένων στωικών και του συνόλου σχεδόν των νεοπλατωνικών). Το γεγονός ότι τον επισκέφθηκε ο Αλέξανδρος (ο οποίος εκείνη την ημέρα έφαγε το μεγαλύτερο δούλεμα της ζωής του και ούτε που το πήρε είδηση) φανρώνει τον καθολικό σεβασμό που απολάμβανε.
ε)Ο Σωκράτης πολύ απλά δεν μπορούσε να δραπετεύσει. Πού θα πήγαινε; Ποία άλλη πόλη θα τον ανεχόταν να λέει τις εξυπνάδες του;
στ)Ο Σωκράτης δεν δολοφονήθηκε από κανένα παρακράτος αλλά δικάστηκε από νόμιμο δικαστήριο. Ούτε εξευτελίστηκε από κανέναν αλλά, σε όλη του τη ζωή μέχρι το τέλος απολάμβανε πλήρη ελευθερία λόγου. Οι άνθρωποι που τον μήνυσαν δεν ήσαν δημαγωγοί αλλά, άνθρωποι που είχαν υποφέρει από την τυραννία των μαθητών του Σωκράτη. Δικάστηκε σύμφωνα με τους νόμους. Οι "αρχές" που διεξήγαγαν τη δίκη του δεν ήσαν απρόσωποι διορισμένοι γραφειοκράτες, αλλά οι πολίτες της Αθήνας αυτοπροσώπως.
Φίλε Διόδοτε,
ΑπάντησηΔιαγραφήα)Διαφωνώ όχι στο ότι οι δάσκαλοι σήμερα έχουν γραφειοκρατικό ρόλο αλλά στο ότι οι δάσκαλοι παλαιότερα έφεραν ΑΠΟΛΥΤΗ ευθύνη για την εξέλιξη των μαθητών τους. Θα έπρεπε σύμφωνα με το σκεπτικό σου πολλοί να αυτοκτονούσαν από ντροπή ή τουλάχιστον να σταματούσαν να διδάσκουν...
β)Ο Αλκιβιάδης φοβήθηκε για την ζωή του και δεν γύρισε. Δειλός ναι, προδότης όμως; Ο Αλκιβιάδης πήγε να αυτομολήσει στους Πέρσες αλλά τον δολοφόνησαν με την σύμφωνη γνώμη Σπαρτιατών και Αθηναίων. Αυτό έπρεπε να σου λέει κάτι...
γ)Δεν είπα ότι ο Αριστοτέλης ήταν μαθητής του Σωκράτη. Ο Αλέξανδρος ήταν ο μαθητής του και σύμφωνα με το σκεπτικό σου (α) πρέπει να ήταν ιμπεριαλιστής και ο δάσκαλος του
δ)Έχω διαβάσει αρκετούς διαλόγους του Πλάτωνα αλλά ίσως ποτέ "μέσα από τις γραμμές". Έχεις να μου προτείνεις κάποιον συγγραφέα που υποστηρίζει αυτήν την άποψη μπας και ξεστραβωθώ;
Για Διογένη και Αλέξανδρο συμφωνώ και το παράδειγμα του Διογένη το έφερα γιατί πιστεύω ότι είναι πιο κατάλληλο για να περιγράψει κάποιον γραφικό σύμφωνα βέβαια με την άποψη των πολλών.
ε)Είχε το γνώθι σ'εαυτόν, ε;
στ)Το ίδιο έγινε και με Μακρυγιάννη, Κολοκοτρώνη και πολλά άλλα παραδείγματα που βαριέμαι να αναφέρω.
Τώρα, δεν σου δίνω 100% άδικο, αλλά αναρωτιέμαι δεν είχε κατά την γνώμη σου συνεισφέρει πουθενά; Δεν μας άφησε κληρονομιά; Δεν είχε ανάμεσα στα τόσα ελαττώματα του, αρετές; Δεν μας δίδαξε τελικά τίποτα;
Αναρωτιέμαι τι είναι αυτό που κάνει κάποιον να βλέπει μόνο τα αρνητικά σε κάποιον και όχι τις αρετές του.
Είναι ΠΟΛΥ ΒΑΡΙΑ και απαξιωτική κουβέντα αυτή που είπες, ότι δηλαδή αν ψήφιζε Σωκράτη θα είχαμε τυρρανία. Καλύτερος ο Αλέξανδρος λοιπόν που ψηφίζουν τώρα...
Φίλε Ιπτάμενε Ολλανδέ
ΑπάντησηΔιαγραφήα)Δεν έχω κάποιο παράδειγμα αρχαίου δασκάλου που να κατηγορήθηκε για διαφθορά των νέων, όπως ήταν η επίσημη κατηγορία κατά του Σωκράτη.
β)Ο Αλκιβιάδης πριν επιχειρήσει να αυτομολήσει στους Πέρσες είχε αυτομολήσει στους Σπαρτιάτες και μάλιστα τους είχε φανερώσει στρατιωτικά μυστικά των Αθηναίων και τους είχε χαρίσει έτσι μερικές στρατιωτικές και πολιτικές επιτυχίες. Στο τέλος βέβαια, Αθήνα και Σπάρτη (δηλ. η μισή Ελλάδα) τον επικήρυξαν.
γ)Ο Αλέξανδρος δεν έκανε τίποτα διαφορετικό από ό,τι -δυστυχώς- ονειρευόταν ο οποιοσδήποτε Έλληνας της εποχής του, δηλ. υπέταξε την Ελλάδα και κατάργησε την αυτονομία των πόλεων. Αν τον κατηγορούμε σήμερα είναι γιατί μας τον έχουν φορέσει καπέλο ως δήθεν "μέγα". Οποιοσδήποτε δάσκαλος σε οποιαδήποτε πόλη θα γνώριζε μεγάλη δόξα με έναν τέτοιο μαθητή.
δ) Ένα, κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικό βιβλίο για τον σωκρατοπλατωνισμό είναι του I.F. Stone, "Η δίκη του Σωκράτη" (εκδόσεις Νεα Σύνορα-Λιβάνη). Εκεί επιχειρείται μια συναρπαστική αναψηλάφηση της δίκης και επίσης υπάρχει πλούσια βιβλιογραφία για όσους θέλουν περισσότερα. (Νομίζω ότι το είχε πάρει το μάτι μου και στην Ολλανδία).
ε)Δεν ξέρω αν ο Σωκράτης είχε το γνώθι σεαυτόν αλλά πάντως πίστευε ότι ήταν ο σοφότερος άνθρωπος στον κόσμο και μάλιστα διατυμπάνιζε έναν σχετικό χρησμό που είχε δώσει γι' αυτόν το μαντείο των Δελφών (το γνωστό περσόφιλο και τυραννόφιλο μαντείο...)
στ) Οι αγωνιστές του 1821 που αναφέρεις πολέμησαν τον τύραννο ενώ ο Σωκράτης κατά την περίοδο της τυραννίας των -μαθητών του- Τριάκοντα, το είχε βουλώσει. Ενώ επί δημοκρατίας ήταν λαλίστατος (κατηγορώντας φυσικά ως διεφθαρμένη τη δημοκρατία που τού επέτρεπε να εκφράζεται ελεύθερα).
Δεν ξέρω τί θα μπορούσαμε να κρατήσουμε από τον Σωκράτη. Πιθανόν την περίφημη φράση του ότι οι άνθρωποι ζουν έναν "ανεξέταστον βίον", μια ζωή που έχουν αποφασίσει άλλοι γι' αυτούς. Αλλά ενώ η ελληνική πολιτική σκέψη και φιλοσοφία αναζήτησε τον αυτοκαθοριζόμενο άνθρωπο, ο Σωκράτης τα είχε βάλει με όλους τους πνευματικούς ανθρώπους της εποχής του και ο ίδιος δεν συνεισέφερε τίποτα σε αυτή την αναζήτηση. Αυτό το βρίσκω υποκριτικό από πλευράς του.
Ο μόνος άνθρωπος που θαύμαζε ο Σωκράτης ήταν ο... Αγαμέμνων. Ήταν οπαδός μιας απαρχαιωμένης βασιλείας μυληναϊκού τύπου και θα μπορούσε κάλιστα να είναι αυτός ο δάσκαλος του Αλέξανδρου.
Δεν είναι τυχαίο ότι και οι δύο αγιοποιήθηκαν στην ρωμαϊκή εποχή. Ο Αλέξανδρος σαν το πρότυπο του παγκόσμιου εξουσιαστή και ο Σωκράτης σαν ο κατεξοχήν θεωρητικός του Εξουσιασμού, ο οπαδός των "επαϊόντων" που ξέρουν το "καλό μας" και άρα ξέρουν πώς θα μας κυβερνήσουν...
Φίλε Διόδοτε και Κλείτωρ,
ΑπάντησηΔιαγραφήσυγνώμη για το θάρρος της εκμετάλλευσης του χώρου και χρόνου, παρά το γεγονός ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα, αλλά προσπαθώ να μάθω από τον διάλογο.
Μπήκα λοιπόν εδώ: http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/socrates/ifstoneinterview.html
και διάβασα το προσχέδιο, ας πούμε, του βιβλίου.
Όσο αντικειμενικά μπορώ να δω:
συμφωνώ εν μέρη με την άποψη του Izzy Stone ότι ο Πλάτων και ίσως και ο Ξενοφών είναι συκοφάντες της δημοκρατίας των Αθηναίων και ότι ο λαός της είναι όχλος, καθώς και ότι είναι μη-αντικειμενικοί ιστορικοί.
Όμως από την άλλη ο Stone είναι και αυτός με την σειρά του συκοφάντης του Σωκράτη. Γιατί ούτε λίγο ούτε πολύ λέει ότι ήταν ένας σοφιστής που εκπαίδευε τυρράνους. Αυτό το βασίζει στο ότι ο Σωκράτης δεν συμπαθούσε το πολίτευμα της Αθήνας. Και αυτό γιατί ο μαθητής του Κριτίας έγινε τύραννος, ο Αλκιβιάδης πρόδωσε. Στην ουσία συκοφάντης όλων τους. Και έχει εν μέρη δίκαιο.
Από συκοφαντίες λοιπόν, θα επιχειρήσω να κάνω την δική μου συκοφαντία.
Ο Σωκράτης ζούσε σχεδόν πάντα στην Αθήνα και δεν έφευγε ποτέ από αυτήν. Μιλούσε με ανθρώπους οι οποίοι ήταν υπερήφανοι για την πόλη τους και για την δημοκρατία τους(δεν βάζω ακόμη "" στη δημοκρατία αλλά ας μην ξεχνάμε ότι είχαν και δούλους). Και στις συνομιλίες του τους έδειχνε πόσο ανώριμοι ήταν ο καθένας προσωπικά, ενώ με λίγη "δουλειά" θα μπορούσαν να είναι ώριμοι γνωρίζοντας περισσότερο τον εαυτό τους.
Αυτό φυσικά είχε αντίκτυπο και στην δημοκρατία τους αφού ήταν μια δημοκρατία ανωρίμων.
Και το χαριστικό χτύπημα το έδωσε σ'αυτή τη δημοκρατία όταν την αφήσε να τον καταδικάσουν σε θάνατο. Και δίκιο να μην είχε, η "δημοκρατία" δικαιούται τώρα να μπει σε "".
Μήπως και τώρα σ'αυτήν την "δημοκρατία" που έχουμε, δεν διώκεται αυτός που θα διαδηλώσει για το ότι δεν έχουμε δημοκρατία, δεν θα τον πουν οι περισσότεροι γραφικό; Απλώς αναρωτιέμαι...και ίσως με την σειρά μου συκοφαντώ...
Φίλε Ιπτάμενε Ολλανδέ,
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είναι δυνατόν να υπάρξει "δημοκρατία ανωρίμων". Οι Αθηναίοι έκαναν και πολλά λάθη (όπως η εκστρατεία στη Σικελία, η σφαγή των Μηλίων κ.α.) αλλά ήταν τα ΔΙΚΑ τους λάθη: η δημοκρατία δεν είναι το πολίτευμα των αλάθητων αλλά, το πολίτευμα τών -ατομικά και συλλογικά- αυτοκαθοριζομένων ανθρώπων, που αναλαμβάνουν ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ τις ευθύνες των πράξεών τους (ενν. και των λανθασμένων)και όταν χρειάζεται ΕΠΑΝΟΡΘΩΝΟΥΝ.
Ο Σωκράτης δεν έδειχνε βέβαια στους συμπολίτες του "πόσο ανώριμοι ήταν ο καθένας προσωπικά, ενώ με λίγη "δουλειά" θα μπορούσαν να είναι ώριμοι γνωρίζοντας περισσότερο τον εαυτό τους" αλλά τους υποτιμούσε και τους προσέβαλε με κάθε ευκαιρία. Ο ίδιος ήταν θαυμαστής του Αγαμέμνονα (τον οποίο μάλιστα αποκαλούσε με δουλικό θαυμασμό... "ποιμένα λαών") και πίστευε ότι η πολιτική είναι υπόθεση κάποιων "ειδικών" και "αυθεντιών". Οι "ειδικοί" αυτοί (τους οποίους όμως ποτέ δεν μπήκε στον κόπο να ορίσει, αφού προτιμούσε να μιλάει αόριστα -όπως κάνουν συνήθως οι προπαγανδιστές) πίστευε ότι έχουν δικαίωμα να κατευθύνουν το ανθρώπινο κοπάδι όπως νομίζουν, χωρίς να δίνουν λογαριασμό σε κανέναν. Το δε κοπάδι είναι υποχρεωμένο να τους υπακούει τυφλά. Έτσι δεν είναι ανεξήγητο και τυχαίο το ότι διαπαιδαγώγησε τυράννους και προδότες. Τις απόψεις του Σωκράτη μπορεί να τις θαυμάσει κανείς στην Πολιτεία του Πλάτωνα, το ευαγγέλιο όλων των μετέπειτα αιμοσταγών εξουσιαστών.
ΥΓ. Η γνώση του εαυτού, το "γνώθι σεαυτόν", δεν είναι όπως προπαγανδίζεται στα σχολεία της χριστιανοσύνης, σωκρατική ρήση αλλά, υπήρχε προ αμνημονεύτων χρόνων στην προμετωπίδα των Δελφών, μαζί με καμιά εκατοπενηνταριά ρητά πολύ προγενέστερων τού Σωκράτη Ελλήνων (αρκετοί από αυτούς υπήρξαν και τύραννοι στην πρώτη λαοφιλή περίοδο της τυραννίας). Η γνώση του εαυτού αποτελεί πρωταρχικό ζητούμενο της "προσωκρατικής" φιλοσοφίας (δες εδώ: http://www.davlos.gr/webfiles/yearspec.php?id=7447&kod=13240&page=19) και ο Σωκράτης όχι μόνο δεν έκανε τίποτα προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά αντιθέτως θόλωσε ακόμα περισσότερο τα νερά.
@Φίλε ιπτάμενε Ολλανδέ έχεις το ελευθερο να αναπτύξεις ότι θές και όσο θες. Για διάλογο μεταξύ ορθολογιστών υπάρχει αυτός ο χώρος μου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια τον Σωκράτη τώρα, καταρχήν δεν είναι εκτός θέματος. Πρόκειτε όχι μεν για ταυτοπροσωπία αλλά για ταύτιση των μεθόδων εκπαίδευσης της κοιωνίας. Όπου η περίπτωση του Σωκράτη έχει τις ίδιες σταθερές με αυτή του Αλέξανδρου και όλων των λοιπόν ίδιων περιπτώσεων.
Τιμήθηκε και αυτός δυσανάλογα της αξίας του επειδή ακριβώς ο λόγος του και το έργο του υπάκουσαν στο σύστημα της εξουσίας. Πιά εξουσία είναι αυτή που δεν θα σιγοντάριζε και δεν θα προωθούσε την απόλυτη- μέχρι θανάτου, υποταγή του Σωκράτη;
Φίλε Διόδοτε,
ΑπάντησηΔιαγραφήο Σωκράτης μέσω του Πλάτωνα έδειξε πόσο αυτή η δημοκρατία μπορεί να καθοδηγηθεί από δημαγωγούς, κάτι που γίνεται πλέον καθημερινά σήμερα με Νο.1 δημαγωγό την τηλεόραση.
Τώρα για το αν τα είπε ο Σωκράτης αυτά που λες επέτρεψε μου να έχω τις επιφυλάξεις μου, επειδή δεν έτυχε να τα διαβάσω. Δεν μπορώ να σχολιάσω και είναι πιθανόν να έχεις δίκαιο.
Όσο για τον Πλάτωνα που είπε αρκετά από αυτά συμφωνώ με την άποψη σου ως επί το πλείστον. Αλλά ταυτόχρονα ας θυμηθούμε τον Δαρβίνο και τον Κροπότκιν (καθώς και άλλους) οι οποίοι εξετάζοντας την φύση έφεραν πολλά παραδείγματα όπου οι κοινωνίες ζώων χωρίζουν τα είδη μιας φυλής σε ομάδες ή τάξεις.
Αυτό που θέλω να πω είναι να μην αφήνουμε αρετές και ιδεώδη (δημοκρατία, ισότητα) κατασκευασμένα από τον άνθρωπο να μας εμποδίζουν να μάθουμε από τον μέγα "διδάσκαλο" τη φύση.
Φίλε Κλείτωρ,
συμφωνώ με την οπτική σου, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι ο Σωκράτης καταδίκαζε το σύστημα.
Ο Δαρβίνος, εξάλλου, τόνιζε ότι το κοινωνικό ένστικτο είναι μονιμότερο, υψηλότερο και δυνατότερο από το ατομικό, όπως πιθανόν και ο Σωκράτης με την τελευταία του πράξη.
Εννοείται ότι το σύστημα επιλέγει για λόγους αυτοπροστασίας να αναδείξει ως ερμηνεία των παραπάνω, την απόλυτη υποταγή.
ναι καταδίκαζε το σύστημα φίλε αλλά πιό σύστημα; Της δημοκρατίας μήπως;
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ εξήγηση του Δαρβίνου δεν δικαιολογεί τις διαμάχες εντός της κοινωνίας εκτός αν το πρωσοπικό είναι ισχυρότερο του κοινωνικού και μόνο σε καταστάσεις ανάγκης η διαφορά αλλάζει πλευρά.
Φίλε Ιπτάμενε Ολλανδέ, ο θάνατος με κώνειο ήταν συνήθης στην Αθήνα και είχε θεσπιστεί για τους ελεύθερους πολίτες, που θεωρείτο ότι έπρεπε να πεθαίνουν αξιοπρεπώς και όχι ατιμωτικά (π.χ. με κρεμάλα κλπ.).
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Σωκράτης πίνοντας μόνος του το κώνειο δεν έκανε τίποτε περισσότερο από αυτό που είχαν κάνει και αρκετοί άλλοι πριν από αυτόν.
Κανένα "κοινωνικό ένστικτο" δεν υπήξε πίσω από την πράξη του αυτή.
Συμφωνώ με το σχόλιο σου πάνω στον Δαρβίνο. Βέβαια σε μια ανάλυση του Κροπότκιν που διάβασα πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα, υποστηρίζει ότι γιαυτό φταίει (τουλάχιστον στην ανθρώπινη κοινωνία, όπου συμβαίνει και πιο συχνά) η απομάκρυνση από την φύση και η εκπαίδευση που παίρνουμε από τα σχολεία!
ΑπάντησηΔιαγραφήΤώρα για την δημοκρατία, δεν την έζησα και δεν μπορώ να την χαρακτηρίσω έτσι. Πιθανόν να έχεις δίκιο, αλλά είμαι σκεπτικιστής στο συγκεκριμένο ζήτημα αφ'ενός λόγω των δούλων και αφετέρου λόγω της τωρινής "δημοκρατίας".
Οφείλω πάντως να αναγνωρίσω ότι τα επιχειρήματα του "συκοφάντη" (Stone) είναι πολύ καλά, αλλά βασίζονται ακριβώς σ'αυτό που ισχυρίζεσαι και εσύ, ότι δηλαδή τότε είχαμε την τέλεια δημοκρατία...
και ο Κροπότκιν φίλε μου λάθος είναι διότι το φαινόμενο υφίσταται απο την εποχή που είμασταν μαϊμούδες, σαφώς όμως καλλιεργείται κιόλας διότι συμφέρει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ ποτέ δεν είπα πως τότε είχαμε την τέλεια δημοκρατία. το αντίθετο μάλιστα, είμαι της γνώμης πως η δημοκρατία τότε ήταν τόσο τέλεια όσο αναλογικά είναι τέλειο ένα βρέφος σε σύγκριση μ' έναν ενήλικα. Εκείνο το βρέφος όμως το φοβότανε και ο Σωκράτης και πολύ περισσότερο ο Πλάτων.